Taxodium mucronatum = Taxodium-huegelii

Tenemos este dilema pendiente:
@bodofzt y @alexiz
ya han señalado que Taxodium mucronatum debe quedar relegado como sinónimo de Taxodium huegelii.
It been pointed taht Taxodium mucronatum must be listed as a synonim for T huegelii.

T mucronatum es hoy en día ampliamente aceptado como nombre del sabino o ahuehuete.
T. mucronatum is widely used as the main name for the species (specially in Mexico)

Esta es una decisión que afecta observaciones en EUA y México, así que debemos llegar a un consenso respecto a si cambiamos de una vez por todas o continuamos usando el sinónimo de manera habitual.

We must reach concensus about if we change the accepted name for the species or if we continue to use the synonim as the main name, this also afects a few record in the US

Se necesitan opiniones de los involucrados y conocedores:
We need some opinions:
@socogonzalez
@lexgarcia1
@alexiz
@pioleon
@gonzalezii
@juancruzado
@najera
@fvaldesp
@manuelnevarez
@sambiology
@carlos2
@loarie

Saludos a todos!

http://www.naturalista.mx/taxa/475459-Taxodium-huegelii

Posted by aztekium aztekium, November 13, 2017 18:34

Comments

Que encontraste de literatura sobre esta revisión taxonómica/ nomenclatural Carlos?

Posted by lexgarcia1 over 4 years ago (Flag)

Aquí van mis investigaciones al respecto:

TPL da T. huegelii como nombre aceptado, T. mucronatum como sinónimo: http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/kew-2516542
Citan la WSCP, pero si sigues el enlace, te dice que T. huegelii es sinónimo de T. distichum var. mexicanum: http://wcsp.science.kew.org/namedetail.do?name_id=379380
T. mucronatum también aparece como sinónimo de T. distichum var. mexicanum en la WSCP: http://wcsp.science.kew.org/namedetail.do?name_id=378578
En TPL, T. distichum var. mexicanum aparece como sinónimo de T. huegelii: http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/kew-2871452
En Tropicos, T. distichum var. mexicanum es sinónimo de T. mucronatum, que ellos toman por nombre aceptado: http://tropicos.org/Name/31300076?tab=acceptednames
En Tropicos, no hay mención del nombre T. huegelii: http://tropicos.org/NameSearch.aspx?name=Taxodium+huegelii&commonname=
En pocas palabras, es un desastre. Creo que el hecho de que T. huegelii no se conozca y use obedece al desconocimiento de la fuente. Sería bueno revisarla directamente (Abietineae- List Pl. Fir Tribe 10:66. 1851).

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Me parece que no hay mucha evidencia para aceptar a T. hueguelii; la duda estaría en si se acepta como taxa valido a T. mucronatum, ya sea como tal o como variedad de distichum (T. distichum var. mexicanum). Watson, citado en flora de norte américa lo pone en duda como tercer taxa, mientras que otras fuentes como la IUCN o la sociedad de coniferas la aceptan como especie válida a T. mucronatum. La diferencia que hacen a T. mucronatum son la distribución en México y ser siempre verde. Las publicaciones por autores mexicanos la han considerado casi homogeneamente como T. mucronatum (Villaseñor 2016 y Flora del Bajío)
Mi opinión sería que las observaciones de México se marquen como mucronatum, ya que hay más evidencia que hiegelii, mientras se resuelve lo de si es especie valida o variedad de distichum.
http://www.iucnredlist.org/details/34029/0
http://www.conifers.org/cu/Taxodium_mucronatum.php
http://www1.inecol.edu.mx/publicaciones/resumeness/FLOBA/Flora%204.pdf
http://conifersociety.org/conifers/conifer/taxodium/
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=132353
http://swbiodiversity.org/seinet/taxa/index.php?taxon=17334&taxauthid=1

Posted by pioleon over 4 years ago (Flag)

@pioleon: La cuestión es que si le das rango de especie, no variedad de T. distichum, T. huegelii tiene primacía porque se publicó antes.

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Comentario de Esteban Martínez del Herbario Nacional MEXU del Instituto de Biología UNAM
"El jefe de herbario estudia gimnospermas con secuenciación de nueva generación y dice que es muy apresurado ese cambio, que hay que hacer mas trabajo de todo tipo para aceptar ese cambio, el piensa que son especies diferentes"

Posted by carlos2 over 4 years ago (Flag)

Los hechos son los siguientes, hay evidencia suficiente para aceptar el cambio, si somos en extremo estrictos con el código, sin embargo, considero que en este caso, es aceptable para el caso de la plataforma, el dejar como nombre "tradicional" a T. mucronatum. Esto solo por practicidad.
El chiste es llegar a concenso!

Posted by aztekium over 4 years ago (Flag)

Hola,

Aunque existe el principio de prioridad en el Código Internacional de Nomenclatura (antes "de Botánica", ahora de algas, plantas y hongos), los casos como el que comentan se resuelven haciendo una propuesta para conservar un nombre cuando este ha sido aplicado por mucho tiempo o es con el que se conoce generalmente un organismo. De manera que aunque Taxodium huegelii haya sido publicado dos años antes que T. mucronatum, el nombre de mucronatum puede conservarse después de hacer la propuesta respectiva, y que esta haya sido aprobada dentro del Comité de Nomenclatura. Los asuntos nomenclaturales son de consenso, pero siempre dentro de ese comité, que analiza propuestas cada seis años justo antes del Congreso Internacional de Botánica.

En cuanto a que si la especie de México se debe reconocer a nivel de especie o a nivel infra, estoy totalmente a favor del nivel de especie dado que tiene suficientes diferencias con las del sureste de EU para ser reconocida como independiente.

Posted by socogonzalez over 4 years ago (Flag)

Independientemente de la la decisión a la que se llegue, juzgo que lo principal es relacionar los taxones T. huegelii y T. mucronatum. Actualmente aparecen en iNat/NaturaLista como especies separadas, dando pie a que algunas observaciones no tengan grado de investigación aunque las propuestas de una y otra etiqueta se refieren al mismo taxón.

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Eso se arregla muy fácil, no te preocupes, en la sección de observaciones, se selecciona la especie y se reidentifica, sin necesidad de hacer movimientos más profundos, la otra opción es de momento, des habilitar la especie y ponerla como sinónimo de T mucronatum. En realida no son tantas, solo 33, eso se hace en un santiamen. Y me refiero a la redidentificacion como la mejor opción, pues es trabajo en proceso el definir las especies. La otra es busca aquellas observaciones que esten solo a nivel de genero, por el empalme entre las dos especies, cuando se propone una y otra.
OJO, esto, solo si se llega a un consenso, me gustaría saber que piensa el buen @lexgarcia1 y @alexiz en el tema, pues esto es un ejercicio que se debe realizar mas a menudo con varios grupos.
Saludos

Posted by aztekium over 4 years ago (Flag)

T. mucronatum, ya tenemos suficiente con las cuarta secuela del APG como para aventarnos cuetes nuevos

Saludos! mis quiridis amigis!

Posted by najera_tutor over 4 years ago (Flag)

...¿y entonces?

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Si es por votos (mas lo comentado arriba), voto por T, mucronatum

Posted by pioleon over 4 years ago (Flag)

Bueno, si nadie más va a comentar al respecto, y considerando los argumentos presentados arriba, está bien si conservamos T. mucronatum, programando T. huegelii como sinónimo para evitar duplicidades.

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Hola, pues estaba esperando a ver si alguien comentaba otra situación. Creo que bajo el entendido de los comentarios arriba expuestos, @bodofzt tu ultimo comentario resume el plan de accion.
Saludos

Posted by aztekium over 4 years ago (Flag)

(Y)

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Si están de acuerdo, haré el cambio de taxón justo ahora, relegando T. huegelii como sinónimo de T. mucronatum.

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

VA.

Posted by aztekium over 4 years ago (Flag)

http://www.naturalista.mx/taxon_changes/30172
Voy a esperar a ver si llegan respuestas para confirmar el cambio.

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Si, lo vi, muy prudente esperar, al menos un dia??

Posted by aztekium over 4 years ago (Flag)

Ya estás.

Posted by bodofzt over 4 years ago (Flag)

Hola amigos. Va enlace a la propuesta que acabamos de hacer para rechazar el nombre de Taxodium huegelii (y, de manera implícita, conservar a T. mucronatum)
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/tax.12664
Citamos la discusión en este sitio.
Dos aclaraciones:
a) la idea original de Martha y mía era que la propuesta fuera directamente a la conservación de T. mucronatum. Sin embargo, para eso se requería tipificar a T. hueguelii. Como el resultado al final es comoquiera la conservación de mucronatum, optamos por rechazar a huegelii.
b) lo que se publicó hoy en Taxon es solo la propuesta en relación a esos nombres. Eso aún debe pasar por la aprobación del Comité de Nomenclatura. Ellos aprueban o rechazan las propuestas. Creemos (o queremos creer) que esta va bien sustentada y que no tienen por qué rechazarla. Pero hay que esperar. Por lo pronto, el primer paso ya está dado.
Saludos :)

Posted by socogonzalez 6 months ago (Flag)

Muchas gracias Dra @socogonzalez ! Hay algo que podamos hacer para apoyar este nombre???
Gracias!

Posted by aztekium 6 months ago (Flag)

Ver también discusiones: https://www.naturalista.mx/flags/302216 https://www.naturalista.mx/flags/121862
En particular, me parece importante el siguiente comentario de @chris_earle:

POWO is scientifically accurate in reducing Taxodium mucronatum to a variety, Taxodium distichum var. mexicanum, but I would not recommend making that change. Nobody will like it, especially nobody in Mexico where it is the national tree.

Creo que podemos estar de acuerdo en que Taxodium huegelii es un nombre poco conocido, con una descripción vaga, publicado en una fuente de distribución limitada, por lo que es comprensible relegarlo a sinónimo. No obstante, el mantener activo el nombre de T. mucronatum por encima de T. distichum mexicanum parece ser una decisión política y tradicionalista más que precisa desde el punto de vista taxonómico. Habrá que ver si estamos en la disposición de asumir e imponer esa postura.

Posted by bodofzt 6 months ago (Flag)

Hola Carlos y Bodo. Si, la decisión taxonómica es aparte de la nomenclatural. Pero podemos dar por hecho que la nomenclatural está salvada ya que, además de argumentar la importancia cultural del nombre de Taxodium mucronatum, argumentamos lo que dice Bodo, lo poco conocido/usado del nombre de huegelii.
Por cierto, originalmente la referencia a sus dos posts en Naturalista iban con sus apellidos (Nuñez Oberg, https://www.naturalista.mx/taxon_changes/30172. 2018
Velazco-Macías, https://www.inaturalist.org/journal/aztekium/12641-taxodium-mucronatum-taxodium-huegelii. 2017). Desafortunadamente, un revisor se quejó de que no podía encontrar las referencias con los apellidos. Tiene razón, ya que no están así en NaturaLista. Así que tuvimos que dejar solo la dirección del enlace.

Posted by socogonzalez 6 months ago (Flag)

La decisión taxonómica es más subjetiva y en realidad depende del grado de amplitud o estrechez del "concepto" (definición) de especie de cada taxónomo.
Para mí, son especies, sin apelar a sentimientos nacionalistas. La distribución y las afinidades ecológicas así lo indican.

Posted by socogonzalez 6 months ago (Flag)

que buena noticia !!

Posted by najera_tutor 6 months ago (Flag)

Si Pedro 🙂

Posted by socogonzalez 6 months ago (Flag)

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